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Gherardo Colombo. Foto: Moreno Carbone/Reprodução
Diário do Centro do Mundo – Publicado originalmente no site Bem Blogado – Entrevista feita para o Bem Blogado pela jornalista Paola Ligasacchi, com produção de Ricardo Moreira e edição de Washington Luiz de Araújo –
– Mas como lhe dizia eu conheço muito pouco, conheço a operação muito indiretamente, através daquilo que a imprensa publica. Mas aquilo que conheço muito bem é a operação Mãos Limpas, as investigações que nós fizemos. Na Itália, o juiz deve ser imparcial. Porque se não é imparcial não serve para a função de magistrado.
Integrante da Operação Mãos Limpas, o ex-juiz Gherardo Colombo deixa claro em entrevista ao blog Bem Blogado de que as denúncias de “combinações” entre o então juiz Sérgio Moro e procuradores do Ministério Público (levadas a público pelo site Intercept), levariam à nulidade dos processos contra o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. “Na Itália, caso existissem relações entre o juiz e o Ministério Público que não estivessem dentro da investigação, as críticas sobre essas relações seriam corretas. (…) As violações das regras provocam os efeitos que podem levar nulidade dos atos ou mesmo podem ter efeitos com conseqüências disciplinares. Ou seja, a violação das regras provoca até efeitos penais”, afirmou o juiz em entrevistas concedidas nos dias 19 e 20 de junho, em Roma.
Tudo pode acontecer. Até as regras podem ser violadas. Mas se as regras são violadas, as conseqüências existem. As violações das regras provocam os efeitos que podem levar a nulidade dos atos ou mesmo podem ter efeitos com conseqüências disciplinares. Ou seja, a violação das regras provoca até efeitos penais. Como lhe disse, Mãos Limpas, no tempo da sua atividade, juízes e magistrados que quebraram as regras foram presos. Mas atenção: algo que gostaria de dizer e que tem uma certa importância é que o problema do devido (correto) processo legal lembra a consistência das provas, não é ? Nós, durante a operação Mãos Limpas, as provas que procurávamos e que encontramos tinham uma enorme consistência. Nós fizemos mais de 700 interrogatórios internacionais para pedir assistência a juízes de outros 29 países para conseguir documentação bancária e documentação societária.
Integrante da Operação Mãos Limpas, o ex-juiz Gherardo Colombo deixa claro em entrevista ao blog Bem Blogado de que as denúncias de “combinações” entre o então juiz Sérgio Moro e procuradores do Ministério Público (levadas a público pelo site Intercept), levariam à nulidade dos processos contra o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. “Na Itália, caso existissem relações entre o juiz e o Ministério Público que não estivessem dentro da investigação, as críticas sobre essas relações seriam corretas. (…) As violações das regras provocam os efeitos que podem levar nulidade dos atos ou mesmo podem ter efeitos com conseqüências disciplinares. Ou seja, a violação das regras provoca até efeitos penais”, afirmou o juiz em entrevistas concedidas nos dias 19 e 20 de junho, em Roma.
– Mas como lhe dizia eu conheço muito pouco, conheço a operação muito indiretamente, através daquilo que a imprensa publica. Mas aquilo que conheço muito bem é a operação Mãos Limpas, as investigações que nós fizemos. Na Itália, o juiz deve ser imparcial. Porque se não é imparcial não serve para a função de magistrado.
– Desde 09 de julho último, vem sendo publicadas denúncias (via o site Intercept) de que o ex-juiz Sérgio Moro, hoje ministro da Justiça, participou de várias “combinações” com promotores para condenar o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Na Operação Mãos Limpas houve um cuidado para que houvesse total independência entre acusação e juízo? Em algum momento na Operação Mãos limpas aconteceu algo parecido com o que está sendo denunciado contra a Operação Lava Jato?
– Das notícias publicadas pela imprensa se entende que existia uma relação fora do processo entre o Ministério Público e o juiz e pareceria que havia certa influência. Nós aqui estivemos muito atentos na Mãos Limpas na relação entre os juízes e o Ministério Público. Eu vejo que a relação entre as duas instâncias e a lei assim o estabelece deve ser totalmente transparente, no sentido de que se fala através das petições de ofício (na Itália, Carta processual é o instrumento de comunicação entre o juiz e as partes, que também pode ser nomeado como petição de ofício).
– Mas no caso brasileiro o que aconteceu foi um intercâmbio de mensagens, via Telegram. Isso pode acontecer num processo? Ou necessariamente a comunicação entre o juiz e o Ministério Público deve obedecer ao intercâmbio de cartas processuais ( petições de ofício)?
– Exatamente. A comunicação deve ser feita através das petições de ofício. Se o Ministério Público tem que fazer uma pergunta ao juiz , deve fazê-la por meio de petição de ofício. Caso o juiz tenha de fazer alguma observação sobre a investigação do Ministério Público a faz através das petições de ofício. Se o Ministério Público pede a prisão de uma pessoa , até o momento que o juiz decida, essas cartas serão secretas. Depois que o juiz decidiu, se tornam públicas. No final do processo, quando se faz a disputa, quando se dá o juízo, tudo deve ser público. Ou seja, tudo se torna público no final do processo. Na Itália, em um caso contrário, caso existissem relações não dentro da investigação entre o juiz e o Ministério Público, as críticas sobre essas relações seriam corretas.
– Então, se esse tipo de denúncia vazada nos últimos dias sobre a comunicação entre Moro e Dellagnol acontecesse aqui na Itália, isso não seria permitido num processo?
Tudo pode acontecer. Até as regras podem ser violadas. Mas se as regras são violadas, as conseqüências existem. As violações das regras provocam os efeitos que podem levar a nulidade dos atos ou mesmo podem ter efeitos com conseqüências disciplinares. Ou seja, a violação das regras provoca até efeitos penais. Como lhe disse, Mãos Limpas, no tempo da sua atividade, juízes e magistrados que quebraram as regras foram presos. Mas atenção: algo que gostaria de dizer e que tem uma certa importância é que o problema do devido (correto) processo legal lembra a consistência das provas, não é ? Nós, durante a operação Mãos Limpas, as provas que procurávamos e que encontramos tinham uma enorme consistência. Nós fizemos mais de 700 interrogatórios internacionais para pedir assistência a juízes de outros 29 países para conseguir documentação bancária e documentação societária.
– Qual é a sua opinião sobre casos em que promotores se aliam a juízes no sentido de condenarem uma pessoa? Isso seria um exemplo de prática de Lawfare?
– Sucede que as pessoas possam ser condenadas quando existam as provas através de um processo justo. Se exige que o juiz e também o Ministério Público aqui na Itália sejam independentes. Digo também o Ministério Público porque o Ministério Público aqui na Itália é obrigado a encontrar as provas do imputado(réu). Se o Ministério Público e o juiz na Itália se colocassem de acordo para condenar uma pessoa com ausência de provas ou com provas equivocadas, isso não poderia acontecer porque na Itália é obrigatório que para se condenar uma pessoa seja necessário que a responsabilidade dela seja provada, além de qualquer dúvida razoável.
– Isso significa que se não existe prova material não se pode condenar uma pessoa aqui na Itália. No caso brasileiro, falo sobre a condenação ao ex-presidente Lula, que sempre afirma que foi condenado sem provas. Já as palavras, que usaram a acusação e o juízo para justificar a condenação foi a de que se basearam em “convicções e pelo conjunto da obra”. Como o senhor avalia essa posição?
Eu não posso avaliar o processo Lava Jato porque deveria conhecer todos os crimes obviamente. E então as minhas são apenas impressões que dependem das notícias da imprensa que trazem um desenho muito diferente daquilo que está no processo. E então seria bom que os juízes brasileiros pudessem verificar se as regras do processo foram respeitadas.
– Mas no caso da Constituição brasileira se diz que alguns artigos não foram respeitados pela operação Lava Jato…
– Mas como lhe dizia eu conheço muito pouco, conheço a operação muito indiretamente, através daquilo que a imprensa publica. Mas aquilo que conheço muito bem é a operação Mãos Limpas, as investigações que nós fizemos. Na Itália, o juiz deve ser imparcial. Porque se não é imparcial não serve para a função de magistrado.
– O senhor, que foi um dos protagonistas da operação que sacudiu o mundo político italiano nos anos 90, diz sempre que se deve parar de comparar a Operação Lava Jato com a Mãos Limpas, apesar dos integrantes da Lava Jato sempre terem afirmado que a Lava Jato se inspirou na operação italiana. As operações podem ser comparadas?
Gherado Colombo – Eu creio que existem diferenças notáveis até onde pude conhecer da operação Lava Jato. Porque veja, nossas investigações envolveram cerca de cinco mil pessoas, dos quais quatro ex-primeiros ministros, uma dúzia de ministros, cerca de 200 parlamentares, integrantes da Receita Federal, magistrados (inclui procuradores), prefeitos, vereadores e tantos empreendedores. Na Itália, o juiz deve se abster se tem qualquer interesse privado na causa. Se exprime a sua opinião na causa fora daquilo que faz no processo, se comenta o objeto do processo fora, se o juiz não se abstém, os advogados podem acusá-lo, podem pedir que seja afastado do processo. O Ministério Público também deve se abster pelas mesmas circunstâncias, e tudo isso é feito para garantir a imparcialidade, seja do juiz, seja do Ministério Público.
– Então, o senhor está de acordo com o fato de que no Brasil não aconteceu a imparcialidade necessária para a execução do processo?
– Aquilo que eu pude ler a partir das notícias de imprensa, não apenas recentemente, mas também já há algum tempo, talvez os processos da operação Lava Jato não estejam alinhados com as regras que se usam na Itália.
– E como o senhor avalia a decisão do principal coordenador da Operação Lava Jato abandonar a magistratura e imediatamente aceitar ser ministro da Justiça do governo Bolsonaro? Moro, na época, fez uma comparação com a atitude que tiveram o juiz Falcone e com Antonio Di Pietro.
– Giovani Falcone nunca exerceu atividade política, nunca abandonou a magistratura para exercer atividade política. Giovani Falcone foi dirigente do Ministério da Justiça, desenvolvendo atividade administrativa, atividade absolutamente técnica. O ministro é uma outra pessoa. Decisões políticas são tomadas por um ministro. É inexato dizer que Giovani Falcone se dedicou à política, isso não é verdade.
Antonio di Pietro deixou passar quase um ano e meio do momento em que deixou as investigações da operação Mãos Limpas até o momento que assumiu o cargo de ministro de Obras Públicas, não de ministro da Justiça. Antonio di Pietro nunca foi ministro da Justiça. E deixou passar um tempo bastante consistente, que para mim deveria ser a regra.
Se tivesse me acontecido, quando eu era magistrado de me dedicar à política, a minha regra seria a de deixar a magistratura para sempre e deixar passar um tempo consistente desde o momento que a deixei até o momento de assumir uma responsabilidade política. Pietro esteve fora um tempo que eu considero relevante, quase um ano e meio, um ano e três ou quatro meses. Passou um tempo considerável. Eu creio que a regra deve ser essa.
– O senhor fala dessa regra que me parece um tanto subjetiva…
– Sim, de fato a lei na Itália não impede que se faça sem um intervalo, pois permite que se concorra às eleições parlamentares e a lei prevê que se pode assumir um cargo político ministerial também. Atenção, pois existem as regras que não são estritas, mas que tem uma influência importante; ou melhor, as regras que estão dentro da nossa constituição e podem ser interpretadas.
Eu acredito que seja necessário manter efetivamente a independência da magistratura, é muito importante. Não apenas ser independente, mas parecer independente. Ou seja, é necessário que o cidadão não pense que uma certa atividade no exercício da função judiciária ocorreu por causa de interesses pessoais ou de outros interesses. E, então, para que tudo isso possa ser verificado, é necessário que se demita definitivamente da magistratura. E a lei não o diz. Segundo, se deixe passar um tempo tão consistente quanto se exige para o cargo de notoriedade como é o cargo de um juiz.
– Com a operação Mãos Limpas mudou um pouco a cultura da sociedade italiana em relação à corrupção? Mas no caso do Brasil parece que querem mudar a cultura jurídica para poder condenar e não seguir o devido processo legal, entende…
– Coisas como pessoas que haviam cometido atos criminosos e não foram punidas aconteceram na Itália, pois foi interposta a prescrição. O tempo da prescrição para os casos de corrupção se tornou muito breve. Muitas pessoas saíram do processo, onde se declarou a ação extinta por meio da prescrição. As ações foram redimensionadas. O falso orçamento que possibilitava descobrir o movimento financeiro que depois formavam a prova dos pagamentos das propinas foi tão reduzido que muitas pessoas acabaram sendo absolvidas porque o fato não era mais previsto como ação. Enquanto no início, a “Mãos Limpas” tinha uma estatística de absolvição que ficava em torno de 4,5%, no final entre absolvição e prescrição chegamos, sem danos no processo, a cerca de 60% das pessoas envolvidas.
– A Operação Lava Jato diz ser importante o apoio da imprensa para os casos de investigação de corrupção. O senhor acha que a imprensa deve apoiar incondicionalmente, sem críticas, esse tipo de trabalho? No Brasil, parte da chamada grande imprensa fechou os olhos para as ações erradas e ilegais da Lava Jato.
– Eu acredito que o trabalho da imprensa seja um trabalho crítico. Os veículos de informação devem ser muito atentos às atividades que dizem respeito à coisa pública. Trate-se de juízes ou de membros do parlamento. Devo dizer que na Itália aconteceu algo similar nos tempos das Mãos Limpas. Todos estavam felizes por causas das nossas descobertas. Todos continuavam a falarem de uma maneira muito positiva sobre a Mãos Limpas. Por cerca de dois anos, dois anos e meio, as coisas foram adiante dessa maneira.
Ao mesmo tempo, progressivamente, estivemos submetidos a inspeções ministeriais, a procedimentos disciplinares, fomos denunciados como se tivéssemos desrespeitados a Constituição. Mas obtive um certificado depois. Tudo isso terminou muito bem. Não fizemos nada de errado.
E depois, lá na frente, a imprensa se tornou muito, muito crítica contra nós. Apesar de que não vi motivo para isso. A Operação Mãos Limpas acabou porque, progressivamente, as provas levaram a descobrir não apenas altos níveis de corrupção. Mas, progressivamente, as provas nos levaram também à corrupção miúda, como o fato do vigia (fiscal) urbano fazer as compras alimentares de graça e em troca não controlar os impostos da venda de frios. O fiscal do trabalho que, por uma pequena propina, não se preocupa que faltam os cintos de segurança no canteiro de obras ou quando alguém morre no hospital e a enfermeira chama primeiro uma empresa específica para que fature o funeral.
Conforme descobríamos essas pequenas coisas, mudava um pouco a atitude de todos. Ao invés de manter as investigações, além daquilo que era justo, a crítica se tornou muito, muito, para mim, excessiva. E ainda continua.
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